Théâtre & psychanalyse

 

Entretien avec Aurélie Van Den Daele, metteur en scène de L’Absence de guerre de David Hare(1) au Théâtre de l’Aquarium du 8 janvier au 3 février 2019. Avec Marie-José Asnoun et Philippe Benichou pour le Collectif Théâtre et psychanalyse de l’Envers de Paris.

 

 

Philippe Benichou : Quelques mots sur la pièce tout d’abord ? 

Aurélie Van Den Daele : J’ai lu beaucoup de textes en sortant de mon travail sur Angels in America(2) avec une volonté d’interroger le politique aujourd’hui et cette pièce contient également une dimension d’inscription dans l’histoire. David Hare a suivi la campagne de Neil Kinnock, chef du Parti des travaillistes en Angleterre, campagne pour laquelle il était donné gagnant et qu’il va perdre. C’est un moment historique, celui où l’image prend le dessus dans la politique. J’ai voulu interroger cette prévalence de l’image, sans être didactique ou révoltée. C’est aussi le parcours d’un homme qui doute, George Jones, et c’est la fin d’un règne. La défaite est un sujet pour le théâtre. C’est aussi l’abandon des idéaux et la naissance des spin doctors, une équipe qui le contraint au point de ne plus pouvoir rien dire.

 Marie-José Asnoun : Cela souligne aussi un sujet qui choisit l’impuissance.

 AVDD : Tout à fait. Il est figé dans une sorte d’immobilisme, il consent à ce que les autres « serrent les lacets du corset » comme il le dit dans la pièce. C’est une question que de saisir pourquoi il lâche, la raison de l’abandon de son désir.

 MJA : Comment liez-vous la défaite et cette lâcheté ?

 AVDD : Je m’interroge sur le courage dans cette pièce, mais aussi et avant tout sur l’usage de l’image qui est une question qui concerne tout autant le théâtre que la politique, le recours à la vidéo par exemple. Avec le personnage de la pièce, je peux montrer ce chemin. La défaite a orienté l’évolution du parti avec Blair qui a joué sur l’image, sur les punchlines. Cette défaite, c’est celle des idéaux. Théâtralement, c’est très fort à montrer, comme celle de Richard III. Ce qui est intéressant également c’est de voir le cynisme de l’équipe qui entoure G. Jones, leur oubli du peuple, alors qu’ils ont tout de même une forme de croyance qui perdure. On voit aussi dans cette pièce que la vérité devient une valeur avec laquelle on joue. Aujourd’hui cela envahit le politique.

 MJA : Maintenant ce sont les algorithmes qui vont décider et orienter les choix.

 

 

AVDD : La pièce est une fiction politique bien documentée car David Hare a suivi la campagne. Certains épisodes sont basés sur des faits réels. J’ai choisi de décaler légèrement l’entrée dans la pièce par un prologue et un épilogue qui résonne avec le monde, mais aussi le théâtre : que faisons nous quand nous tentons de reproduire le réel, ou de créer une fiction à partir de ça ? Je finirai sur une sorte de parabole comme épilogue, Jones s’interrogeant sur sa défaite et sur sa place dans l’histoire. Ce qui me semble d’une grande vanité. Je ne veux pas m’en tenir à la seule critique de l’appareil politique.

MJA : Vous souhaitez maintenir une ouverture ?

AVDD : Oui. Une ouverture poétique. Il y a des voies autres que la politique pour répondre aux questions qui nous animent toutes et tous. Voici la genèse de ce nouveau travail.

PB : Au moment des élections présidentielles, il y a eu une mobilisation des psychanalystes contre Marine Le Pen et Jacques-Alain Miller a créé un mouvement, La Movida Zadig(3). Un des textes programmatiques est celui de Simone Weil, Note sur la suppression des partis politiques(4). Un texte de 1940 qui dit déjà qu’il ne faut pas compter sur eux ! Et ce, avant l’instauration des techniques de communication et de manipulation. On pourra évoquer ce texte lors de notre débat. Concernant le personnage de G. Jones, y-a-t-il dans le texte des éléments qui éclairent sur son choix du narcissisme de la cause perdue ?

AVDD : Ce qui m’a intéressée dans l’histoire de cette défaite, ce n’est pas de l’exalter en tout cas, mais de montrer l’envers du spectacle contemporain des « gagnants » non concernés par le doute.

MJA : L’exemple récent de Macron au Louvre, le trop d’images annule le fond supposé.

AVDD : Cet anti-héros qu’est G. Jones me semble moins conformiste. C’est un leader qui échoue. Nous avons travaillé sur des documentaires contemporains également, celui qui a suivi la campagne de Benoit Hamon. Il y aura d’ailleurs un moment où le public sera convoqué à être celui d’un débat. Le héros qui a tu une mesure de gauche pour ne pas déplaire à l’électorat centriste est confondu publiquement du fait d’une fuite. Le présentateur, par une rhétorique habile… on sent qu’il y a quelque chose de l’art oratoire qui se met en place. Il va lui dire, bien sûr qu’il y a cette mesure et il va aussi lui dire « Pourquoi l’avez-vous retirée ou pas retirée ? ». Il va le confondre de manière à ce que G. Jones dise « Vous me traitez de menteur. » Je trouve que cette question est très importante, car c’est sur ça qu’il va réagir, même pas sur le fond « oui j’ai pensé cette mesure… » et qu’il y ait un vrai débat autour de cette chose-là, mais il va – et ça répond à ce que vous dites – à une forme de narcissisme – oui de la cause perdue. En tout cas, moi, je parle à l’acteur qui joue ça, en terme d’ego. Je lui donne cette direction ; ce n’est pas un naïf ce personnage. C’est quelqu’un qui est aussi dans un délire d’ego et ça il ne le perd pas, paradoxalement, contrairement à la perte de ses valeurs ou de sa croyance en sa personne. Il ne perd pas son ego.

PB : C’est un homme assez âgé quand ça se passe ? Il a quand même une connaissance du monde politique et de son côté opportuniste.

AVDD : Il a quarante-cinq ans. Il a une connaissance du monde politique. C’est un militant. En tout cas, à partir de cette bascule… Je pense qu’il y a un aspect important dans la pièce – c’est un nerveux – il est en colère à plusieurs reprises dans la pièce. À la première lecture, dans la pièce, cela paraît un peu accessoire, mais en fait c’est un nerveux et D. Hollier(5) qui a le texte anglais m’a dit : « on pourrait faire une analogie avec ce qui se passe pour Mitterrand au moment de sa campagne, en tout cas dans le slogan : « La force tranquille » ». On veut absolument qu’il ne dépasse pas du cadre, qu’il soit tranquille, qu’il ne fasse pas d’écart. Évidemment dans les écarts il y a les gaffes qu’il déjà pu faire, mais il y a aussi sa nervosité.

Je trouve que c’est aussi intéressant de se dire – ce qui va être contredit par la suite par le Président Nicolas Sarkozy qui va faire des excès… de colère, en tout cas – mais la colère, je trouve important de se dire qu’il ne peut pas la placer, il ne peut pas…

MJA : Vous suggérez que cet impératif, cette contrainte le « fichent-en l’air » ? Est-ce un trait fondamental ?

AVDD : Oui parce qu’il est dépassé complètement. C’est vrai pour nous aussi. C’est important pour nous, individu dans la Compagnie, par rapport aux problématiques qu’on peut avoir sur l’avenir, sur notre planète, de pouvoir extérioriser cette colère-là, ce qu’on est…

PB : C’est un peu décalé par rapport à notre temps d’aujourd’hui. Mais cela serait intéressant de le repérer. Ce sont les années quatre-vingt-dix. Finalement ils essaient de le policer. Alors qu’aujourd’hui les hommes politiques sont laissés absolument dans l’excès et dans l’obscénité.

MJA : Il y a maintenant un « pousse-à-l’obscénité »

PB : Il y a un « pousse-à-l‘obscénité », chez les hommes politiques, qui témoigne d’un renversement de la position du père. Ce n’est pas le père garant des institutions.

MJA : Ce n’est plus le père qui régule. On est dans un monde où l’on peut tout faire…

PB : C’est le père obscène qui jouit et qui le dit et tout ça passe, séduit. C’est le retour du père jouisseur. La dimension d’obscénité est posée sans conséquence. Chaque semaine, il y a une nouvelle affaire.

AVDD : Un nouveau scandale.

PB : Oui c’est incroyable. On pense au Watergate(6) qui a dégagé en six mois le Président des États-Unis. Alors que maintenant, il y a une nouvelle affaire, un scandale quasiment chaque semaine, aux États-Unis et ailleurs… et la dimension d’obscénité est sans conséquence.

Ce contrôle des propos – ce côté policé, calculé, que vous évoquez pour ce personnage, ne fonctionne plus dans la politique actuelle, car on pourrait dire que c’est du côté de la rhétorique, de la conséquence des paroles. Mais plus aujourd’hui chez les plus puissants.

AVDD : C’est un peu comme dans Angels... On n’avait pas vocation à montrer tout ce qui avait évolué parce que la pièce en soi raconte un moment nouveau. Mais il y avait l’idée de savoir comment on pouvait fouiller ce moment historique pour éclairer notre temps présent ?

PB : C’est l’époque du spectacle, mais pas simplement le moment de la politique spectacle. Dans Simone Weil c’est déjà là. C’est aussi le moment de l’impuissance des politiques, face au libéralisme, à la conquête libérale. Tout le monde est dépassé. À l’affirmation de la toute-puissance, se révèle l’impuissance.

MJA : C’est aussi, vous le dites, une question politique pour le théâtre. L’image envahit aussi bien les romans que le théâtre. Au théâtre, l’usage de la vidéo se généralise. Peut-on dire que c’est l’envahissement de l’image au détriment du texte ou … ? Une de ses fonctions est de rendre les choses plus visibles, plus séduisantes que le texte… Elle peut être aussi obscène. Réduit-elle la puissance de la parole ou est-ce selon son usage ?

AVDD : Oui. C’est un peu comme cela que l’écrit D. Hare. Il écrit une distinction entre In et Off, entre représentation et intime même si c’est de l’intime politique, c’est à dire G. Jones avec son équipe. Il fait beaucoup de choses intéressantes. Il prend une équipe autour de lui – le cabinet fantôme – constituée de gens qui ne sont pas de son parti. Il va se protéger avec des gens qui vont devenir responsables de lui. Alors qu’auparavant, il y avait l’idée d’une famille politique, de partages de valeurs. C’est une question qui reviendra à plusieurs reprises dans la pièce. C’est la question actuelle, mais fondamentale, de savoir : où trouve-t-on les militants aujourd’hui ? Où se réunit-on ? Parce que ces objets nous isolent malgré tout, suppriment le lien à l’Autre. En tout cas G. Jones va se recréer une sphère qui n’est pas que protectrice, qui est une sorte de chasse gardée. C’est intéressant par rapport même au Président Macron qui va travailler dans une sorte de cercle un peu opaque. C’est vraiment le cas dans la pièce. Ce sont des gens dont on découvre, un peu plus tard, qu’ils sont plutôt assez mal vus. On ne sait pas exactement ce qu’ils font. Toutes les questions de transparence apparaissent dans la pièce. Mais ce sont les prémices. C’est le tout début de l’interrogation : savoir comment les hommes politiques sont entourés ?

D. Hare raconte beaucoup comment on va quelque part dans un lieu où on va être en représentation. Il décrit cette trajectoire-là même au niveau d’une forme de galvanisation. Que fait-t-on comme préparation pour aller se donner en public. Il décrit des chemins.

Par rapport à l’image, avait-on envie de questionner vraiment ce qui va être regardé entre le théâtre et l’image ? Parce que là, il y a beaucoup d’images. Personnellement quand il y a de l’image dans un spectacle, je suis très souvent attirée par l’image. Cela m’intéresse comme champ de recherche. De rechercher comment ces deux choses vont se répondre. C’est aussi l’objet, par exemple, de Cyril Teste(7) qui va travailler sur ces champs-là. Qu’on aime ou qu’on n’aime pas, il va questionner ce qui fait force sur un plateau. C’est se dire : « que va-t-on regarder et à quel moment cet outil peut être aussi un outil de poétisation de leur réel, en termes d’espace scénique, et puis à quel moment sert-il à montrer quelque chose de profondément intime et peut-être à résoudre, ou en tout cas à questionner la frontière dans le théâtre – car on ne peut pas tout montrer – qu’il y a entre le champ et le hors champ ? ». Et la question de la fabrication qui est une question intrinsèque à notre métier. Un acteur fabrique même s’il est extrêmement sincère. Les liens entre théâtre et politique sont intéressants aussi de cette manière. C’est cette frontière que nous voulons questionner. Comment G. Jones se prépare, lui et les autres d’ailleurs, parce que nous n’avons pas encore abordé le personnage de Malcom qui est un personnage très intéressant. C’est un frère ennemi qui va tirer contre son camp. Quand on regarde les documentaires, ils disent tous « oui j’ai tué le père ». Ils parlent de Judas, de traîtrise, de Brutus, de la question de la trahison pour exister. On a envie de se dire, voilà : « Comment peut-on représenter d’autres états que les états communs ? Quand ils sont ensemble que peuvent-ils montrer et que serait le travail de la part invisible, de l’état d’âme d’un homme comme ça, mais aussi des autres ? Si D. Hare les décrit un peu à travers les apartés, ils restent néanmoins factuels. Nous, nous souhaitons les pousser à travers des moments qui seraient de « pur intime » avec du gros plan. Du coup le dispositif en soi questionne ça. Que montre-t-on au spectateur ? Que lui montre-t-on, un peu pour qu’il puisse rentrer, mais pas tout à fait, que lui cache-t-on complètement, mais qui va lui être donné. Donc la question du « hors-champ », soit par le son, soit par l’image.

MJA : Toutefois, il y a toujours une part de « hors-champ » ?

AVDD : Oui tout à fait. Il y a toujours le « hors-champ » du « hors-champ », qui en plus, en termes de suggestions est très fort.

MJA : Et important.

AVDD : Oui, il ne s’agit pas de tout montrer. C’est plutôt transmettre : comment ce qui est montré est montré dans l’ordre d’une écriture scénique qui est plurielle, à savoir le théâtre et l’image. C’est intéressant pour nous. Moi je crois profondément au théâtre. Je ne crois pas à la victoire de la vidéo sur le théâtre par exemple, même si j’utilise ces médias. C’est aussi, pour nous, une manière de le tester.

Nous avons un travail important sur le corps, sur l’incarnation.

 

(1) Hare D., L’absence de guerre, Paris, L’Arche, 1998.

(2) Kushner T., Angels in America, Paris, L’Avant-Scène-Théâtre, 2007. Mise en scène de A. Van Den Daele au Théâtre Montfort les 12, 13, 14 octobre 2018, Paris.

(3) Cf., La movida Zadig, Le réel de la vie, N°1, Paris, Navarin, Le Champ freudien, 16 juin 2017.

(4) Weil S., Note sur la suppression générale des partis politiques, Paris, Allia, 2017.

(5) La traductrice.

(6) Cf., Watergate, le scandale du… est une affaire d’espionnage politique qui aboutit, en 1974, à la démission de Richard Nixon, alors Président des États-Unis, Cf., https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_du_Watergate.

(7) Cf., Teste C., metteur en scène du Collectif MxM, est entouré d’une équipe comprenant comédiens, vidéaste, compositeur, dramaturge, scénographe, cadreur et éclairagiste, dont la composition se modifie au gré des spectacles proposés. Cf., https://www.theatre-contemporain.net/biographies/TESTE-Cyril/presentation